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Re: Shimano XTR 12v

Posté : lun. juin 03, 2019 4:39 pm
par teamdindon
seb@bes a écrit :
lun. juin 03, 2019 11:04 am
2) soit via les constructeurs en se plaignant du choix restrictif (puisque shimano veut privilégier les OEMs et c'est bien légitime dans un monde financier, le seconde monte c'est pas lucratif)
Sur ce point c'est mort : la plupart des constructeurs refourguent déjà de la roue DT à tours de bras en première monte ou des roues maison basée sur des systèmes de RL DT quand ce n'est pas le cas.

Re: Shimano XTR 12v

Posté : lun. juin 03, 2019 6:39 pm
par Tom
seb@bes a écrit :
lun. juin 03, 2019 11:04 am
2) soit via les constructeurs en se plaignant du choix restrictif (puisque shimano veut privilégier les OEMs et c'est bien légitime dans un monde financier, le seconde monte c'est pas lucratif)
peux tu développer ?

Re: Shimano XTR 12v

Posté : lun. juin 03, 2019 8:34 pm
par seb@bes
Tom a écrit :
lun. juin 03, 2019 6:39 pm
seb@bes a écrit :
lun. juin 03, 2019 11:04 am
2) soit via les constructeurs en se plaignant du choix restrictif (puisque shimano veut privilégier les OEMs et c'est bien légitime dans un monde financier, le seconde monte c'est pas lucratif)
peux tu développer ?
je ne suis pas certain de comprendre le sens de la question désolé...
bah se plaindre sur les salons, lors des test events, via les revendeurs, via les réseaux sociaux de la marque
ou bien le choix restrictif qui impose une paire de roues de telle ou telle marque, peu de possibilité d'upgrader (en gros rester sur DT swiss par exemple) ; le propos est d'argumenter auprès des marques de vélo que la position de Shimano n'est pas acceptable. Si tu as des propositions argumentaires plus détaillées n'hésite pas à alimenter les arguments.

Re: Shimano XTR 12v

Posté : mar. juin 04, 2019 9:57 am
par Jean_bcn
Je pense que le point où Tom voudrait des éclaircissements est celui là:
"(puisque shimano veut privilégier les OEMs et c'est bien légitime dans un monde financier, le seconde monte c'est pas lucratif) "
en seconde monte pourquoi ca gagne moins ? t'as vu l eprix d'une paire de roues DT ou d'une paire de moyeux carbonTi ou Tune ? je comprends pas nonplus ta rq

Re: Shimano XTR 12v

Posté : mar. juin 04, 2019 10:02 am
par Dementia
Jean_bcn a écrit :
mar. juin 04, 2019 9:57 am
Je pense que le point où Tom voudrait des éclaircissements est celui là:
"(puisque shimano veut privilégier les OEMs et c'est bien légitime dans un monde financier, le seconde monte c'est pas lucratif) "
en seconde monte pourquoi ca gagne moins ? t'as vu l eprix d'une paire de roues DT ou d'une paire de moyeux carbonTi ou Tune ? je comprends pas nonplus ta rq
C'est juste que "la masse" roule et garde les roues du vélo qu'il a acheté chez Gérard de Bouticyles.

Re: Shimano XTR 12v

Posté : mar. juin 04, 2019 10:12 am
par Jean_bcn
Dementia a écrit :
mar. juin 04, 2019 10:02 am
Jean_bcn a écrit :
mar. juin 04, 2019 9:57 am
Je pense que le point où Tom voudrait des éclaircissements est celui là:
"(puisque shimano veut privilégier les OEMs et c'est bien légitime dans un monde financier, le seconde monte c'est pas lucratif) "
en seconde monte pourquoi ca gagne moins ? t'as vu l eprix d'une paire de roues DT ou d'une paire de moyeux carbonTi ou Tune ? je comprends pas nonplus ta rq
C'est juste que "la masse" roule et garde les roues du vélo qu'il a acheté chez Gérard de Bouticyles.
oui peut etre en effet, nous on est vraiment des geek ...

Ps: change moi ce drapeau

Re: Shimano XTR 12v

Posté : mar. juin 04, 2019 10:25 am
par Dementia
Jean_bcn a écrit :
mar. juin 04, 2019 10:12 am

Ps: change moi ce drapeau
Arrête de niaiser, toâ.

Et change ta signature avec ton vélo en plastique :mrgreen:

Re: Shimano XTR 12v

Posté : mar. juin 04, 2019 11:24 am
par sandatos
C'est juste que "la masse" roule et garde les roues du vélo qu'il a acheté chez Gérard de Bouticyles.
Soit mais c'est pas une raison pour emmerder ceux qui veulent changer de roues. Je vois pas trop leur intérêt sur ce point.

Re: Shimano XTR 12v

Posté : mar. juin 04, 2019 11:41 am
par XTCalex
sandatos a écrit :
lun. juin 03, 2019 3:56 pm
perso je boycotte pas, mais ce n'est juste pas possible pour moi, pas de microspline pour mes moyeux.
J'ai déjà dû changer de roues pour passer au CRL XD...
Et y'a de toute façon pas de gripshift (mais à voir si le tirage est le même entre un dérailleur sram/shimano 12v).
Pareil, j'ai posé la question à Acros :
Hello Alex,

thank you for your interest in our products.
Unfortunately we don´t have the mirco spline free hub right now.
Also, I cannot tell you at the moment when we have this in stock.

Sorry that I have no better news for you.
Best,
Steffie
Acros Team

De ce que je lis à droite à gauche les ratio sont très proches, tellement proche que ça fonctionne très bien à croire certains commentaires :grattelatete: .

On peut donc tenter le gripshift + cassette SRAM mais avec derrailleur arrière XTR.
Si tu testes ça m'interesse :mrgreen: :lol:

Re: Shimano XTR 12v

Posté : mar. juin 04, 2019 11:44 am
par smarties
XTCalex a écrit :
mar. juin 04, 2019 11:41 am
sandatos a écrit :
lun. juin 03, 2019 3:56 pm
perso je boycotte pas, mais ce n'est juste pas possible pour moi, pas de microspline pour mes moyeux.
J'ai déjà dû changer de roues pour passer au CRL XD...
Et y'a de toute façon pas de gripshift (mais à voir si le tirage est le même entre un dérailleur sram/shimano 12v).
Pareil, j'ai posé la question à Acros :
Hello Alex,

thank you for your interest in our products.
Unfortunately we don´t have the mirco spline free hub right now.
Also, I cannot tell you at the moment when we have this in stock.

Sorry that I have no better news for you.
Best,
Steffie
Acros Team

De ce que je lis à droite à gauche les ratio sont très proches, tellement proche que ça fonctionne très bien à croire certains commentaires :grattelatete: .

On peut donc tenter le gripshift + cassette SRAM mais avec derrailleur arrière XTR.
Si tu testes ça m'interesse :mrgreen: :lol:
ça a déjà été testé sur le forum, je ne sais plus par qui par contre...

il ne peut pas y avoir de souci dans le sens où le dérailleur xtr accepte la plage 10-50 et cassette et shifter sont du sram...

le test à faire serait gripshift sram avec cassette et dérailleur xtr

Re: Shimano XTR 12v

Posté : mar. juin 04, 2019 12:01 pm
par teamdindon
XTCalex a écrit :
mar. juin 04, 2019 11:41 am
De ce que je lis à droite à gauche les ratio sont très proches, tellement proche que ça fonctionne très bien à croire certains commentaires :grattelatete: .
Le problème du ratio "proche", c'est que ça va marcher sur pied d'atelier avec toutes les pièce neuves.
Une fois sur le terrain, noyé dans la boue avec un dérailleur moins neuf qui a pris un peu de jeu, un câble/gaîne qui à quelques heures de vol et en passant les rapports de façon un peu virile, ça risque de ne pas être la même.

Il n'y a qu'à voir comment un ensemble Eagle, où tout est prévu pour fonctionner ensemble, est sensible à un mauvais réglage ou à une patte de dérailleur à peine faussé.

Re: Shimano XTR 12v

Posté : mar. juin 04, 2019 12:03 pm
par splitwee
smarties a écrit :
mar. juin 04, 2019 11:44 am

il ne peut pas y avoir de souci dans le sens où le dérailleur xtr accepte la plage 10-50 et cassette et shifter sont du sram...
Heu si il peut y avoir un soucis, si le tirage n'est pas exactement le même...

Re: Shimano XTR 12v

Posté : mar. juin 04, 2019 12:10 pm
par smarties
splitwee a écrit :
mar. juin 04, 2019 12:03 pm
smarties a écrit :
mar. juin 04, 2019 11:44 am

il ne peut pas y avoir de souci dans le sens où le dérailleur xtr accepte la plage 10-50 et cassette et shifter sont du sram...
Heu si il peut y avoir un soucis, si le tirage n'est pas exactement le même...
Le tirage est induit par le shifter... Après, suivant la cinématique du dérailleur ça peut ou non matcher, mais en règle générale, on peut facilement mixer les dérailleurs

Re: Shimano XTR 12v

Posté : mar. juin 04, 2019 12:12 pm
par splitwee
Au niveau du deplacement du derailleur en face de la K7, il est induit par le couple tirage du cable (shifter)+Géométrie du dérailleur (Conversion du mouvement du cable en un mouvement latéral de la chappe...)

Re: Shimano XTR 12v

Posté : mar. juin 04, 2019 12:15 pm
par sandatos
mais en règle générale, on peut facilement mixer les dérailleurs
heu, en règle générale, je dirais qu'on ne peut pas mixer. Quand on peut c'est plutôt l'exception.

Re: Shimano XTR 12v

Posté : mar. juin 04, 2019 12:49 pm
par seb@bes
Dementia a écrit :
mar. juin 04, 2019 10:02 am
Jean_bcn a écrit :
mar. juin 04, 2019 9:57 am
Je pense que le point où Tom voudrait des éclaircissements est celui là:
"(puisque shimano veut privilégier les OEMs et c'est bien légitime dans un monde financier, le seconde monte c'est pas lucratif) "
en seconde monte pourquoi ca gagne moins ? t'as vu l eprix d'une paire de roues DT ou d'une paire de moyeux carbonTi ou Tune ? je comprends pas nonplus ta rq
C'est juste que "la masse" roule et garde les roues du vélo qu'il a acheté chez Gérard de Bouticyles.
Exactement ! "vous" (je ne cible personne) croyez vraiment que le marché de la seconde monte génère le C.A. et les marges des marques ? que nos pauvres préoccupations sont celles de l'écrasante majorité des clients...surtout avec l'explosion du marché V.A.E ! :lol:
non c'est bien l'OEM qui génère la vraie profitabilité = ça s'appelle le marché de masse :ugeek:
Tous les frais d'étude et frais fixes sont principalement remboursés sur le volume et la marge opérationnelle ainsi que le besoin en fond de roulement (free cash flow) sont tirés par les effets d'échelle.
Dans ce sens, la stratégie des américains est écrasante de pragmatisme = détenir tous les périphériques d'un vélo pour que le cadre et la valeur ajoutée du fabricant du "vélo" devienne minoritaire et en décroissance continue...

Re: Shimano XTR 12v

Posté : mar. juin 04, 2019 1:19 pm
par splitwee
seb@bes a écrit :
mar. juin 04, 2019 12:49 pm
Dans ce sens, la stratégie des américains est écrasante de pragmatisme = détenir tous les périphériques d'un vélo pour que le cadre et la valeur ajoutée du fabricant du "vélo" devienne minoritaire et en décroissance continue...
Tu penses de façon bien compliquée!
L'idée, c'est surtout que si tu achètes des pièces à une marque de périphérique (Ritchey par ex), il va se prendre une marge dessus, alors que si tu vas voir les même sous-traitants qui fabriquent pour ce fournisseur, mais que tu fais tes propres pièces, tu gagnes cette marge, sans forcement diminuer la qualité.
Tu peux donc soit diminuer le prix de tes vélos pour être plus competitif sur le marché, soit augmenter le bénéfice que tu te fais en vendant tes vélos.

Ce raisonnement ne fonctionne que si tu vends une grosse quantités de vélos (Spé, Trek, Giant, Scott...)

Il n'y a pas d'idée de décroissance continue derrière tout ca!

Re: Shimano XTR 12v

Posté : mar. juin 04, 2019 2:52 pm
par seb@bes
splitwee a écrit :
mar. juin 04, 2019 1:19 pm
seb@bes a écrit :
mar. juin 04, 2019 12:49 pm
Dans ce sens, la stratégie des américains est écrasante de pragmatisme = détenir tous les périphériques d'un vélo pour que le cadre et la valeur ajoutée du fabricant du "vélo" devienne minoritaire et en décroissance continue...
Tu penses de façon bien compliquée!
L'idée, c'est surtout que si tu achètes des pièces à une marque de périphérique (Ritchey par ex), il va se prendre une marge dessus, alors que si tu vas voir les même sous-traitants qui fabriquent pour ce fournisseur, mais que tu fais tes propres pièces, tu gagnes cette marge, sans forcement diminuer la qualité.
Tu peux donc soit diminuer le prix de tes vélos pour être plus competitif sur le marché, soit augmenter le bénéfice que tu te fais en vendant tes vélos.

Ce raisonnement ne fonctionne que si tu vends une grosse quantités de vélos (Spé, Trek, Giant, Scott...)

Il n'y a pas d'idée de décroissance continue derrière tout ca!
oui tu as raison le monde des affaires est très simple = gagner plus.
Je ne vois pas le rapport avec Sram et Shimano qui étaient le sujet de départ....tu parles des OEMs ; moi je faisais allusion à Sram qui détient un portefeuille de pièces qui couvrent presque tout le vélo ; ça me paraît très simple comme constat non ? shimano suit la même trajectoire hors les fourches mais la gamme PRO s'est bien enrichi. DONC pour faire SIMPLE, les fabricants historiques de "transmission" ont élargi leur portefeuille à (presque) tous les accessoires du vélo. Donc si tu prends un exemple de vélo où Sram est omni-présent, tu comprendras que le prix du cadre est bien minoritaire et que ça a diminué au fil du temps. Mais OUI tu as raison, si tu prends un contre-exemple (l'autre tendance du marché en opposition stratégique) où l'OEM estampille un maximum d'accessoires, mes propos sont faux.
Bref je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué désolé : je crois décrire une évolution des stratégies de Sram et Shimano...Campagnolo n'a pas suivi le même chemin et c'est plus compliqué pour eux dans notre monde financier. Non ? après je laisse tomber :hello4:

Re: Shimano XTR 12v

Posté : mar. juin 04, 2019 3:42 pm
par sandatos
les fabricants historiques de "transmission" ont élargi leur portefeuille à (presque) tous les accessoires du vélo
c'est vrai aussi pour les fabricants historique de cadres, qui font maintenant des accessoires aussi.

Re: Shimano XTR 12v

Posté : mar. juin 04, 2019 4:32 pm
par MaxBre
splitwee a écrit :
mar. juin 04, 2019 1:19 pm
seb@bes a écrit :
mar. juin 04, 2019 12:49 pm
Dans ce sens, la stratégie des américains est écrasante de pragmatisme = détenir tous les périphériques d'un vélo pour que le cadre et la valeur ajoutée du fabricant du "vélo" devienne minoritaire et en décroissance continue...
Tu penses de façon bien compliquée!
L'idée, c'est surtout que si tu achètes des pièces à une marque de périphérique (Ritchey par ex), il va se prendre une marge dessus, alors que si tu vas voir les même sous-traitants qui fabriquent pour ce fournisseur, mais que tu fais tes propres pièces, tu gagnes cette marge, sans forcement diminuer la qualité.
Tu peux donc soit diminuer le prix de tes vélos pour être plus competitif sur le marché, soit augmenter le bénéfice que tu te fais en vendant tes vélos.

Ce raisonnement ne fonctionne que si tu vends une grosse quantités de vélos (Spé, Trek, Giant, Scott...)

Il n'y a pas d'idée de décroissance continue derrière tout ca!
Donc ils ne sont pas compétitif et font du benef :mrgreen:, car hormis Giant, les spé, Trek et Scott avec leurs équipements propres sont plutôt mal équipé par rapport à la concurrence comme Orbea, Canyon et autres VPCistes.
C'est très souvent des gammes inférieurs (xt-> slx, fox factory -> performance), des cadres mixte carbone-alu, ..

Re: Shimano XTR 12v

Posté : mar. juin 04, 2019 5:53 pm
par splitwee
seb@bes a écrit :
mar. juin 04, 2019 2:52 pm
splitwee a écrit :
mar. juin 04, 2019 1:19 pm
seb@bes a écrit :
mar. juin 04, 2019 12:49 pm
Dans ce sens, la stratégie des américains est écrasante de pragmatisme = détenir tous les périphériques d'un vélo pour que le cadre et la valeur ajoutée du fabricant du "vélo" devienne minoritaire et en décroissance continue...
Tu penses de façon bien compliquée!
L'idée, c'est surtout que si tu achètes des pièces à une marque de périphérique (Ritchey par ex), il va se prendre une marge dessus, alors que si tu vas voir les même sous-traitants qui fabriquent pour ce fournisseur, mais que tu fais tes propres pièces, tu gagnes cette marge, sans forcement diminuer la qualité.
Tu peux donc soit diminuer le prix de tes vélos pour être plus competitif sur le marché, soit augmenter le bénéfice que tu te fais en vendant tes vélos.

Ce raisonnement ne fonctionne que si tu vends une grosse quantités de vélos (Spé, Trek, Giant, Scott...)

Il n'y a pas d'idée de décroissance continue derrière tout ca!
oui tu as raison le monde des affaires est très simple = gagner plus.
Je ne vois pas le rapport avec Sram et Shimano qui étaient le sujet de départ....tu parles des OEMs ; moi je faisais allusion à Sram qui détient un portefeuille de pièces qui couvrent presque tout le vélo ; ça me paraît très simple comme constat non ? shimano suit la même trajectoire hors les fourches mais la gamme PRO s'est bien enrichi. DONC pour faire SIMPLE, les fabricants historiques de "transmission" ont élargi leur portefeuille à (presque) tous les accessoires du vélo. Donc si tu prends un exemple de vélo où Sram est omni-présent, tu comprendras que le prix du cadre est bien minoritaire et que ça a diminué au fil du temps. Mais OUI tu as raison, si tu prends un contre-exemple (l'autre tendance du marché en opposition stratégique) où l'OEM estampille un maximum d'accessoires, mes propos sont faux.
Bref je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué désolé : je crois décrire une évolution des stratégies de Sram et Shimano...Campagnolo n'a pas suivi le même chemin et c'est plus compliqué pour eux dans notre monde financier. Non ? après je laisse tomber :hello4:
Désolé, j'avais compris "les Americains" comme étant les grosses marques de Velo comme Spé ou Trek...

Re: Shimano XTR 12v

Posté : mar. juin 04, 2019 6:00 pm
par splitwee
MaxBre a écrit :
mar. juin 04, 2019 4:32 pm
Donc ils ne sont pas compétitif et font du benef :mrgreen:, car hormis Giant, les spé, Trek et Scott avec leurs équipements propres sont plutôt mal équipé par rapport à la concurrence comme Orbea, Canyon et autres VPCistes.
C'est très souvent des gammes inférieurs (xt-> slx, fox factory -> performance), des cadres mixte carbone-alu, ..
Et pourtant leurs vélos se vendent comme des petits pains... :hello4:
Tu ne peux pas comparer avec Canyon, qui avec son mode de distribution particulier economise près de 50% sur le prix de vente... Eux, ils s'en mettent veritablement plein les poches.
Quant à Orbea, je ne connais pas spécialement leurs qualités et défauts, mais concernant leurs composants FSA, je suis pas bien sûr que ce soit meilleur que du Bontrager, Sworks ou Syncros de gamme équivalente...

Re: Shimano XTR 12v

Posté : mar. juin 04, 2019 9:00 pm
par faber
sandatos a écrit :perso je boycotte pas, mais ce n'est juste pas possible pour moi, pas de microspline pour mes moyeux.
J'ai déjà dû changer de roues pour passer au CRL XD...
Et y'a de toute façon pas de gripshift (mais à voir si le tirage est le même entre un dérailleur sram/shimano 12v).
J'utilise le der XTR 12v avec un twister SRAM Gx Eagle, no problemo.


Envoyé de mon iPhone en utilisant Tapatalk

Re: Shimano XTR 12v

Posté : mar. juin 04, 2019 9:53 pm
par XTCalex
faber a écrit :
mar. juin 04, 2019 9:00 pm
sandatos a écrit :perso je boycotte pas, mais ce n'est juste pas possible pour moi, pas de microspline pour mes moyeux.
J'ai déjà dû changer de roues pour passer au CRL XD...
Et y'a de toute façon pas de gripshift (mais à voir si le tirage est le même entre un dérailleur sram/shimano 12v).
J'utilise le der XTR 12v avec un twister SRAM Gx Eagle, no problemo.


Envoyé de mon iPhone en utilisant Tapatalk
Et quelle cassette ?

Re: Shimano XTR 12v

Posté : mar. juin 04, 2019 10:10 pm
par Jean_bcn
Dementia a écrit :
mar. juin 04, 2019 10:25 am
Jean_bcn a écrit :
mar. juin 04, 2019 10:12 am

Ps: change moi ce drapeau
Arrête de niaiser, toâ.

Et change ta signature avec ton vélo en plastique :mrgreen:
T’as raison je suis a la bourre