Specialized Epic Comp Carbon 2018 - 29" (9,960 kg)
Règles du forum
Cette section est dédiée à la présentation de vos montages personnels.
Chaque montage est présenté par son auteur, dans un sujet dédié. La présentation de vélos de tiers est proscrite. La présentation d'un montage par un professionnel doit être explicitement précisée à l'aide de la balise [PRO] en début de sujet.
Chaque sujet s'intitule selon : "Marque - Modèle - Diamètre des roues - Année - Poids entre paranthèses" (exemple : [PRO] Merlin - Extralite - 26" - 2005 (7kg) )
Chaque sujet doit comporter une description détaillée des composants du montage : cadre/fourche, roues, transmission, freins & périphériques.
Les photos sont indispensables pour présenter le montage dans son ensemble ainsi que sa pesée.
Un courte description du terrain de jeu du propriétaire et du but de son montage est grandement appréciée.
Utilisez light-bikes.fr pour faire découvrir vos plus beaux montages, votre matériel le plus performant, et profitez-en au passage pour expliquer ce qui a motivé vos choix. Bien sûr nous vous encourageons aussi vivement à exposer vos retours d'expérience et vos appréciations sur l'utilisation de ce beau matos, que ce soit en course, en randonnée ou même en ballade !
Cette section est dédiée à la présentation de vos montages personnels.
Chaque montage est présenté par son auteur, dans un sujet dédié. La présentation de vélos de tiers est proscrite. La présentation d'un montage par un professionnel doit être explicitement précisée à l'aide de la balise [PRO] en début de sujet.
Chaque sujet s'intitule selon : "Marque - Modèle - Diamètre des roues - Année - Poids entre paranthèses" (exemple : [PRO] Merlin - Extralite - 26" - 2005 (7kg) )
Chaque sujet doit comporter une description détaillée des composants du montage : cadre/fourche, roues, transmission, freins & périphériques.
Les photos sont indispensables pour présenter le montage dans son ensemble ainsi que sa pesée.
Un courte description du terrain de jeu du propriétaire et du but de son montage est grandement appréciée.
Utilisez light-bikes.fr pour faire découvrir vos plus beaux montages, votre matériel le plus performant, et profitez-en au passage pour expliquer ce qui a motivé vos choix. Bien sûr nous vous encourageons aussi vivement à exposer vos retours d'expérience et vos appréciations sur l'utilisation de ce beau matos, que ce soit en course, en randonnée ou même en ballade !
- Greg
- Membre actif
- Messages : 483
- Enregistré le : mer. sept. 13, 2017 12:17 pm
- 6
- Localisation : Nancy
Specialized Epic Comp Carbon 2018 - 29" (9,960 kg)
MAJ au 20/03/2018 :
- roue carbones montées avec RORO 2.10 à l'arrière
- ajout de 100g de préventif
- tuning de la TDS en cours
MAJ au 30/03/2018 :
- TDS tunée
Légende :
- en rouge = non pesé = théorique ou estimé
- en italique = pièce d'origine
Epic Comp Carbon 2018, noir/rouge, taille XL
Cadre :
BDP = 125
Cadre + amorto + JDD = 2385
Fourche Reba = 1565g
Freins :
Disques Magura Storm SL = 192
Freins Magura MT8 197g + 212g = 409
Vis disque titane x12 = 16
Vis étriers titane = 16
Guidon :
Capot potence + vis = 7
Cintre Easton EC90 = 125
Entretoises = 7
Grips ESI chunky + bouchons = 64
Potence Lyti 6° 60mm = 77
Roues :
Axe arrière = 34
Axe avant = 40
Liquide préventif = 100
Pneu AR RORO SS 2.10 = 560
Penu AV RORO SS 2.25 = 605
Roues carbone = 1561
Selle :
Collier selle Spe = 14
Selle Fizik Tundra 2 carbone = 161
TDS Easton EC90 offset 20mm tunée = 176
Transmission :
Cassette X01 = 267
Chaine X1 11V = 248
Dérailleur AR GX 11V = 265
Manivelles XX1 11V = 473
Pédales XTR axes Ti = 273
Plateau RaceFace 28T = 45
Shifter GX 11V = 147
TOTAL pesé = 9960
Détail des roues :
- jantes carbone = 383g et 386g
- rayons Sapim CxRAy 2x32 = 309g
- moyeu avant Novatec = 149g
- moyeu arrière DT350 = 283g
- écrous alu = 28g
- kit tubeless
- roue carbones montées avec RORO 2.10 à l'arrière
- ajout de 100g de préventif
- tuning de la TDS en cours
MAJ au 30/03/2018 :
- TDS tunée
Légende :
- en rouge = non pesé = théorique ou estimé
- en italique = pièce d'origine
Epic Comp Carbon 2018, noir/rouge, taille XL
Cadre :
BDP = 125
Cadre + amorto + JDD = 2385
Fourche Reba = 1565g
Freins :
Disques Magura Storm SL = 192
Freins Magura MT8 197g + 212g = 409
Vis disque titane x12 = 16
Vis étriers titane = 16
Guidon :
Capot potence + vis = 7
Cintre Easton EC90 = 125
Entretoises = 7
Grips ESI chunky + bouchons = 64
Potence Lyti 6° 60mm = 77
Roues :
Axe arrière = 34
Axe avant = 40
Liquide préventif = 100
Pneu AR RORO SS 2.10 = 560
Penu AV RORO SS 2.25 = 605
Roues carbone = 1561
Selle :
Collier selle Spe = 14
Selle Fizik Tundra 2 carbone = 161
TDS Easton EC90 offset 20mm tunée = 176
Transmission :
Cassette X01 = 267
Chaine X1 11V = 248
Dérailleur AR GX 11V = 265
Manivelles XX1 11V = 473
Pédales XTR axes Ti = 273
Plateau RaceFace 28T = 45
Shifter GX 11V = 147
TOTAL pesé = 9960
Détail des roues :
- jantes carbone = 383g et 386g
- rayons Sapim CxRAy 2x32 = 309g
- moyeu avant Novatec = 149g
- moyeu arrière DT350 = 283g
- écrous alu = 28g
- kit tubeless
Modifié en dernier par Greg le ven. mars 30, 2018 6:19 pm, modifié 14 fois.
Re: Specialized Epic Comp Carbon 2018 - 29" (SUB10 ?)
il y a ça qui passe regulierement sur rcz a 600 euros
roam50
roam50
- Greg
- Membre actif
- Messages : 483
- Enregistré le : mer. sept. 13, 2017 12:17 pm
- 6
- Localisation : Nancy
Re: Specialized Epic Comp Carbon 2018 - 29" (SUB10 ?)
Merci mais pour 600 euros justement j'ai des artisanales DT XR361 + CxRAy + DT350
Et 24 rayons sur du SP ça doit pas être super rigide...
Et 24 rayons sur du SP ça doit pas être super rigide...
Modifié en dernier par Greg le jeu. oct. 12, 2017 4:17 pm, modifié 1 fois.
Re: Specialized Epic Comp Carbon 2018 - 29" (SUB10 ?)
Pourquoi ne pas partir sur une paire de jantes Crest MK3 ?
10€ de + par jante mais 50g de moins par jante.
10€ de + par jante mais 50g de moins par jante.
- Greg
- Membre actif
- Messages : 483
- Enregistré le : mer. sept. 13, 2017 12:17 pm
- 6
- Localisation : Nancy
Re: Specialized Epic Comp Carbon 2018 - 29" (SUB10 ?)
Parce que je préfère jouer la sécurité avec des jantes > 400g (pour rappel 80 kg nu et technique moyenne).
J'ai défoncé mes anciennes XR1501, et c'est ce que les monteurs me recommandent général.
Les Crest MK3 sont indiquées pour un poids maxi de 86 kg.
EDIT :
Erratum, ça ferait -290g sur les roues, donc 10,086 kg
J'ai défoncé mes anciennes XR1501, et c'est ce que les monteurs me recommandent général.
Les Crest MK3 sont indiquées pour un poids maxi de 86 kg.
EDIT :
Erratum, ça ferait -290g sur les roues, donc 10,086 kg
Re: Specialized Epic Comp Carbon 2018 - 29" (SUB10 ?)
Jamais eu de soucis avec mes Crest en 26 comme en 29 SR et TS et ce malgré mes 90-95kgs (en fonction des frites à la cantine ) mais je comprends que tu veuilles jouer la carte de la tranquillité
Mais moi je partirai tout de même sur les Crest
Mais moi je partirai tout de même sur les Crest
- LudoTA
- Membre actif
- Messages : 555
- Enregistré le : ven. nov. 01, 2013 12:49 am
- 10
- Localisation : Le Mans (72)
- Contact :
Re: Specialized Epic Comp Carbon 2018 - 29" (SUB10 ?)
Bizarre ton choix car les roues XR1501 ont des jantes XR361...Greg a écrit : J'ai défoncé mes anciennes XR1501, et c'est ce que les monteurs me recommandent général.
Je ne suis pas sûr que les prendre en 32 rayons change grand chose.
- Greg
- Membre actif
- Messages : 483
- Enregistré le : mer. sept. 13, 2017 12:17 pm
- 6
- Localisation : Nancy
Re: Specialized Epic Comp Carbon 2018 - 29" (SUB10 ?)
D'après mes recherches de l'époque les xr 1501 avaient des jantes xr 331 à 380g (donnée actuelle). Elles datent de 4 ans maintenant, ça a peut-être changé.
- LudoTA
- Membre actif
- Messages : 555
- Enregistré le : ven. nov. 01, 2013 12:49 am
- 10
- Localisation : Le Mans (72)
- Contact :
Re: Specialized Epic Comp Carbon 2018 - 29" (SUB10 ?)
Ok je parlais effectivement des dernières XR 1501, il y a eu d'autres versions avant.Greg a écrit :D'après mes recherches de l'époque les xr 1501 avaient des jantes xr 331 à 380g (donnée actuelle). Elles datent de 4 ans maintenant, ça a peut-être changé.
J'ai monté des jantes XR 361 pour un copain, en 29" il faut compter 430g par jante car il y a des rondelles à mettre entre la jante et les écrous (les rondelles et écrous sont fournis avec la jante).
- Greg
- Membre actif
- Messages : 483
- Enregistré le : mer. sept. 13, 2017 12:17 pm
- 6
- Localisation : Nancy
Re: Specialized Epic Comp Carbon 2018 - 29" (SUB10 ?)
J'ai déterré les échanges de l'époque avec mon monteur et effectivement tu as raison ce sont les XR361 qui équipent les XR1501.
Par contre les miennes dataient de 2014-2015 et les jantes n'étaient pas tout à fait les mêmes : largeur, asymétrie.
Si elles étaient abimées c'est surtout du à l'absence d'entretien et de réglage de tension.
Par contre les miennes dataient de 2014-2015 et les jantes n'étaient pas tout à fait les mêmes : largeur, asymétrie.
Si elles étaient abimées c'est surtout du à l'absence d'entretien et de réglage de tension.
-
- Membre
- Messages : 243
- Enregistré le : lun. sept. 11, 2017 4:58 pm
- 6
Re: Specialized Epic Comp Carbon 2018 - 29" (SUB10 ?)
Bonjour,
Les Crest MK3 ne sont pas au point. Beaucoup de retour de jantes qui plient.
Ils ont un peu trop allégé le profil.
Les 361 sont bien si le terrain est technique, c'est un compromis poids/robustesse/prix. Les 331 sont plus légères et restent robustes.
L'avantage des 361 est la largeur des la jante et pour avoir les 2, les qq en grammes plus sont compensés largement par une largeur de jante supérieure. Pour le coup, ce n'est pas du marketing.
Entre 28 et 32 trous, la différence de poids n'est pas énorme, mais on gagne en fiabilité, surtout pour un biker de 80kg.
Simon
Les Crest MK3 ne sont pas au point. Beaucoup de retour de jantes qui plient.
Ils ont un peu trop allégé le profil.
Les 361 sont bien si le terrain est technique, c'est un compromis poids/robustesse/prix. Les 331 sont plus légères et restent robustes.
L'avantage des 361 est la largeur des la jante et pour avoir les 2, les qq en grammes plus sont compensés largement par une largeur de jante supérieure. Pour le coup, ce n'est pas du marketing.
Entre 28 et 32 trous, la différence de poids n'est pas énorme, mais on gagne en fiabilité, surtout pour un biker de 80kg.
Simon
- Greg
- Membre actif
- Messages : 483
- Enregistré le : mer. sept. 13, 2017 12:17 pm
- 6
- Localisation : Nancy
Re: Specialized Epic Comp Carbon 2018 - 29" (SUB10 ?)
Merci bcp pour ce retour Simon.
Dans la gamme "XC costaud", à mi chemin entre XC léger (< 400g) et AM (450g), il me semble qu'il n'y a pas énormément de choix.
Chez Duke il y a les Lucky Star HD à 415g, on dirait des copies exactes des XR361.
Pour les moyeux j'hésite entre DT350 et Hope Pro 4, si vous avez un avis je suis preneur.
DT plus léger et moins chers ; Hope mieux finis, meilleurs roulements et 44 crans (vs 18). D'après les infos glanées.
Dans la gamme "XC costaud", à mi chemin entre XC léger (< 400g) et AM (450g), il me semble qu'il n'y a pas énormément de choix.
Chez Duke il y a les Lucky Star HD à 415g, on dirait des copies exactes des XR361.
Pour les moyeux j'hésite entre DT350 et Hope Pro 4, si vous avez un avis je suis preneur.
DT plus léger et moins chers ; Hope mieux finis, meilleurs roulements et 44 crans (vs 18). D'après les infos glanées.
Re: Specialized Epic Comp Carbon 2018 - 29" (SUB10 ?)
Les + des Hope :
- coloris variés (ca c'est pour coureur)
- les moyeux sont des vrais Lego, ils s'adaptent à quasi tous les standards
Les + des DT :
- plus légers que les Hope
- moins cher que les Hope à quelques €
Pour moi les deux sont équivalents. Poids et prix en faveur du DT350, ils équiperont ma prochaine paire de roues.
Sinon en ce moment il y a ça d’intéressant : https://r2-bike.com/TUNE-Wheelset-29-Tr ... h-EX-white
- coloris variés (ca c'est pour coureur)
- les moyeux sont des vrais Lego, ils s'adaptent à quasi tous les standards
Les + des DT :
- plus légers que les Hope
- moins cher que les Hope à quelques €
Pour moi les deux sont équivalents. Poids et prix en faveur du DT350, ils équiperont ma prochaine paire de roues.
Sinon en ce moment il y a ça d’intéressant : https://r2-bike.com/TUNE-Wheelset-29-Tr ... h-EX-white
- Greg
- Membre actif
- Messages : 483
- Enregistré le : mer. sept. 13, 2017 12:17 pm
- 6
- Localisation : Nancy
Re: Specialized Epic Comp Carbon 2018 - 29" (SUB10 ?)
Ok merci. Je verrai ce que me dira mon monteur.
J'avais pas lu qq part un forumeur évoquant un problème de compatibilité entre une cassette Garbaruk 10-50 et un moyeux XD Hope ?
L'offre R2bike ne propose pas de version boost.
J'avais pas lu qq part un forumeur évoquant un problème de compatibilité entre une cassette Garbaruk 10-50 et un moyeux XD Hope ?
L'offre R2bike ne propose pas de version boost.
Re: Specialized Epic Comp Carbon 2018 - 29" (SUB10 ?)
Au temps pour moi, je n'avais pas noté que tu cherchais du boost !
Ton monteur te conseille du 24 rayons ?
Ton monteur te conseille du 24 rayons ?
- Greg
- Membre actif
- Messages : 483
- Enregistré le : mer. sept. 13, 2017 12:17 pm
- 6
- Localisation : Nancy
Re: Specialized Epic Comp Carbon 2018 - 29" (SUB10 ?)
Sur 5 monteurs du net contactés, 3 me proposent d'emblée xr361 + dt350, les 2 autres des ZTR mk3 + Aivee ou Hope.
Par contre les prix sont très variables, à partir des xr361 : 599, 695, 760...
Par contre les prix sont très variables, à partir des xr361 : 599, 695, 760...
- LudoTA
- Membre actif
- Messages : 555
- Enregistré le : ven. nov. 01, 2013 12:49 am
- 10
- Localisation : Le Mans (72)
- Contact :
Re: Specialized Epic Comp Carbon 2018 - 29" (SUB10 ?)
Oui les Lucky Star HD 2017 sont des XR361.Greg a écrit : Chez Duke il y a les Lucky Star HD à 415g, on dirait des copies exactes des XR361.
Pour 2018 cette Lucky Star HD sera remplacée par une jante avec leur propre forme d’extrusion (dans la continuité de la Lucky Star 2018 à 360g qui est également un développement spécifique Duke).
D'après JPRacing les Crest MK3 sont en net recul sur le banc de rupture comparée à la génération précédente... Perso sur les quelques paires montées pour les copains je n'ai pas eu de retours.
C'est moins primordial en boost mais les DT350 ont une meilleure géométrie que les Hope.Greg a écrit : Pour les moyeux j'hésite entre DT350 et Hope Pro 4, si vous avez un avis je suis preneur.
DT plus léger et moins chers ; Hope mieux finis, meilleurs roulements et 44 crans (vs 18). D'après les infos glanées.
En version centerlock XD ils ont un rapport poids/prix imbattable. Poids vérifié en boost, 143g le moyeu avant et 241g le moyeu arrière !
A priori très fiables aussi, le seul point faible étant les 18 crans mais le ratchet est facile à changer pour avoir plus de crans.
- Greg
- Membre actif
- Messages : 483
- Enregistré le : mer. sept. 13, 2017 12:17 pm
- 6
- Localisation : Nancy
Re: Specialized Epic Comp Carbon 2018 - 29" (SUB10 ?)
Merci merci pour toutes ces infos.
Les Dt350 IS 6 trous sont des Centerlock avec adaptateurs ou avec la fixation 6 trous "en dur"?
Les Dt350 IS 6 trous sont des Centerlock avec adaptateurs ou avec la fixation 6 trous "en dur"?
Re: Specialized Epic Comp Carbon 2018 - 29" (SUB10 ?)
Mon monteur affirme le contraire, meilleure géométrie pour Hope que DT en boost...
Attention avec DT, entre les poids annoncés et ceux vérifiés, en boost je parle, il peut avoir de belles différences, et en plus, de source sûre, les poids sont très aléatoires pour l’instant..
J’en ai fait l’expérience personnellement avec mes roues pourtant en moyeu haut de gamme DT 240S, ils sont aussi lourds en vrai que les Hope, alors n’espère pas avec des 350...
Il y a le bruit aussi, avantage à Hope...
Pour avoir un bruit correct avec DT, il faut ne plus utiliser de graisse mais un peu d’huile, et avoir minimum 36 crans...
Le 18 crans est aphone...
Attention avec DT, entre les poids annoncés et ceux vérifiés, en boost je parle, il peut avoir de belles différences, et en plus, de source sûre, les poids sont très aléatoires pour l’instant..
J’en ai fait l’expérience personnellement avec mes roues pourtant en moyeu haut de gamme DT 240S, ils sont aussi lourds en vrai que les Hope, alors n’espère pas avec des 350...
Il y a le bruit aussi, avantage à Hope...
Pour avoir un bruit correct avec DT, il faut ne plus utiliser de graisse mais un peu d’huile, et avoir minimum 36 crans...
Le 18 crans est aphone...
- Greg
- Membre actif
- Messages : 483
- Enregistré le : mer. sept. 13, 2017 12:17 pm
- 6
- Localisation : Nancy
Re: Specialized Epic Comp Carbon 2018 - 29" (SUB10 ?)
Un des monteurs m'a aussi recommandé Hope pour la géométrie.
Pour le bruit, c'est grave de ne pas en avoir ? Certains n'aiment pas le bruit apparemment important des Hope.
Dans tous les cas je verrai avec mon monteur ce qu'il préfère, et les prix qu'il peut avoir. Les 2 sont très très proches.
Une personne semble avoir eu un problème de compatibilité entre son moyeu Hope XD et cassette Garbaruk :
http://forum.velovert.com/topic/157423- ... p__6418106
http://forum.velovert.com/topic/157423- ... p__6418717
Pour en revenir au centerlocK/IS6T, à quoi servent des adaptateurs centerlock ? à mettre des disques 6 trous sur des moyeux centerlock ?
C'est plus intéressant que des IS6T "en dur" ?
Pour le bruit, c'est grave de ne pas en avoir ? Certains n'aiment pas le bruit apparemment important des Hope.
Dans tous les cas je verrai avec mon monteur ce qu'il préfère, et les prix qu'il peut avoir. Les 2 sont très très proches.
Une personne semble avoir eu un problème de compatibilité entre son moyeu Hope XD et cassette Garbaruk :
http://forum.velovert.com/topic/157423- ... p__6418106
http://forum.velovert.com/topic/157423- ... p__6418717
Pour en revenir au centerlocK/IS6T, à quoi servent des adaptateurs centerlock ? à mettre des disques 6 trous sur des moyeux centerlock ?
C'est plus intéressant que des IS6T "en dur" ?
Re: Specialized Epic Comp Carbon 2018 - 29" (SUB10 ?)
oui monsieur ... montage de rotor 6 sur moyeux CL
Avis perso en VTT aucun intérêt de s'embêter avec CL ... sauf si pas le choix ... IS6 c'est plus ouvert en choix de rotors surtout pour du light.
En route ou gravel, je ne te tiendrais pas le même discours car flat mount et CL me semblent être la tendance à suivre...
Avis perso en VTT aucun intérêt de s'embêter avec CL ... sauf si pas le choix ... IS6 c'est plus ouvert en choix de rotors surtout pour du light.
En route ou gravel, je ne te tiendrais pas le même discours car flat mount et CL me semblent être la tendance à suivre...
- Greg
- Membre actif
- Messages : 483
- Enregistré le : mer. sept. 13, 2017 12:17 pm
- 6
- Localisation : Nancy
Re: Specialized Epic Comp Carbon 2018 - 29" (SUB10 ?)
OK (c'est bien ce que je pensais).
La propal de BeWheels à 599 euros avec les DT350 est super bien placée je trouve (Duke est à 760...).
Je confirmes les détails techniques avec lui (boost, XD, 32 rayons), mais il a a priori le bon gout de ne pas surfacturer la moindre modif comme certains... (+20 euros chez Duke pour des stickers rouge à la place des blancs )
La propal de BeWheels à 599 euros avec les DT350 est super bien placée je trouve (Duke est à 760...).
Je confirmes les détails techniques avec lui (boost, XD, 32 rayons), mais il a a priori le bon gout de ne pas surfacturer la moindre modif comme certains... (+20 euros chez Duke pour des stickers rouge à la place des blancs )
- LudoTA
- Membre actif
- Messages : 555
- Enregistré le : ven. nov. 01, 2013 12:49 am
- 10
- Localisation : Le Mans (72)
- Contact :
Re: Specialized Epic Comp Carbon 2018 - 29" (SUB10 ?)
Pour la géométrie, le moyeu Hope arrière a été très dégradé lors du passage au 40 crans pour être compatible route 11Vpat49374 a écrit :Mon monteur affirme le contraire, meilleure géométrie pour Hope que DT en boost...
Attention avec DT, entre les poids annoncés et ceux vérifiés, en boost je parle, il peut avoir de belles différences, et en plus, de source sûre, les poids sont très aléatoires pour l’instant..
J’en ai fait l’expérience personnellement avec mes roues pourtant en moyeu haut de gamme DT 240S, ils sont aussi lourds en vrai que les Hope, alors n’espère pas avec des 350...
Le flasque côté roue libre est bien plus à l'intérieur que sur un DT 350 CL.
Je n'ai pas eu de DT 240 dernièrement mais je crois que ce dernier a une moins bonne géométrie que le 350, il doit être plus proche du Hope.
Pour le poids aléatoire des DT je ne suis pas d'accord, il n'y a pas de variation et le poids des boost est le même que les classiques à quelques grammes près.
La confusion vient que pour un même numéro de moyeu il doit y avoir quasi 20 config différentes ! (type d'axe, type de fixation de disque, type de CRL, type de rayons).
Concernant les DT 350, les versions light sont ceux en centerlock avec roue libre XD. Sur ce modèle les roues libres Shim sont beaucoup plus lourdes.
Idem les versions 6 trous des DT 350 sont beaucoup plus lourdes, cela reste acceptable pour le moyeu arrière (272g en version boost XD) mais il faut carrément oublier le moyeu avant qui fait quasi 200g...
Si ton but est de monter des rotors 6 trous, il ne faut pas prendre des moyeux centerlock car les adaptateurs sont source d'ennuis. Les versions centerlock sont intéressant pour ceux qui ont des freins Shimano, assez majoritaires en ce moment.
Pat, concernant le poids de tes roues, le problème ne doit pas venir des moyeux mais des jantes carbone, c'est sur cet élément qu'il y a de grosses variations... Ton monteur doit bien avoir le détail ?!