Roues & jantes route : Choix et Retex

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Arno
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Re: Roues & jantes route : Choix et Retex

Message par Arno » jeu. avr. 19, 2018 8:39 pm

Salut,

faut quand même s'appeler Campa pour annoncer des conneries comme cela...

Où sont les tests et dans quelles conditions, dans un tunnel en soufflerie avec un équipement de cosmonaute.
On parle de quoi, 4 secondes sur 40 kms à une vitesse moyenne de + de 40km/h?

Après le passage en 25 mm (largeur pneumatique) impératif, la jante la plus large possible (imposée par les fabricants),
puis maintenant le re-re-retour du tubeless sinon t'es un kéké qui n'avance pas et qui gaspille un nombre de watts.

Comparons:
- une roue de 25 mm de large avec un pneu tubeless en 25mm (avec son liquide préventif)
- avec une roue 23 mm de large avec un boyau en 23mm
- la différence de pression de gonflage entre les deux enveloppes

= il n'y aura jamais photo entre les deux,
attention on parle bien de performance,
on met de côté les pratiques "cyclistiques exotiques", le confort et sur des produits équivalents en terme de montage et de composants.


Par contre, le fait que le public ne plebiscite plus les boyaux, là je suis d'accord mais ce n'est pas nouveau.



romalor
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Re: Roues & jantes route : Choix et Retex

Message par romalor » jeu. avr. 19, 2018 9:21 pm

Les 60 et la 70 sont faits pour rouler très vite sur des épreuves sans D+ énorme et les chronos
Donc oui ca fait parfaitement sens pas de boyau

Arno a surement un problème avec la science les faits :)
Et c'est quelqu'un qui aime un bon veloflex roubaix ou Vlanderen qui le dit ...



Arno
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Re: Roues & jantes route : Choix et Retex

Message par Arno » jeu. avr. 19, 2018 11:05 pm

Salut,
comme énoncé, rouler avec du 60 à 100mm ou lenticulaire reste une pratique extrêmement marginale que tu le veuilles ou non ;)
Et cela n'a rien n'a voir avec la science mon ami.
Si Campa ne devait vivre correctement qu'avec ce genre de train roulant cela se serait et sûrement qu'ils n'auraient point besoin de lorgnier sur la Russie pour leur fabrication.
Entre ce qu'ils ont besoin de nous vendre et ce dont nous avons besoin il y a un monde et cela est un fait.
Bonne nuit.



Jean_bcn
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Re: Roues & jantes route : Choix et Retex

Message par Jean_bcn » ven. avr. 20, 2018 10:28 am

On va pas se chauffer pour si peu. j'en suis un peu fautif, mon post etait un peu provoc ...
Néanmoins, mon avis est que le pneu roule mieux. Et cela même en comparaison d'un boyau gonflé à 9bars. Je me base sur mes sensations et sur les etudes (d'alban lorenzini par ex). De plus j'estime que le surpoids / boyau n'est pas pénalisant hormis à la montagne. Affirmation tout à fait subjective qui se base sur un mec qui roule en RP avec généralement 100D+ / 10km. Apres en montagne je garde une paire de roues boyau etant donné que j'ai peur de descendre un col avec autre chose ! (ps: en disque fini les boyau pour moi...)



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Re: Roues & jantes route : Choix et Retex

Message par seb@bes » ven. avr. 20, 2018 10:58 am

Mon avis est que tout ce qui écrit entre nous est vrai.
Déjà il est clair que le freinage à disque c'est l'opportunité de vendre en masse des jantes carbones -plus ou moins hautes- à pneus sans avoir à résoudre des problèmes insolvables d'échauffement des pistes de freinage avec les risques avérés en pneumatiques à chambre. Voilà pourquoi les constructeurs ont tous poussé en ce sens que leurs motivations soient bonnes ou plus mercantiles.

Sinon oui le pneumatique EN TUBELESS et uniquement en TUBELESS est intrinsèquement meilleur en rendement pur (ainsi qu'au global des prestations attendues confort adhérence)...mais c'est comme les sujets de rigidité mesurée en statique, cela néglige aussi les conditions réelles de roulage et notamment je pense aux phénomènes transitoires, vibratoires et donc dynamiques. A chacun de faire son essai et en déduire ces convictions si possible mesurées car le ressenti humain est à l'opposé des sciences (en gros plus ça tape plus on croit rouler vite).
A priori au global, le pneumatique tubeless a un meilleur rendement et s'approche nettement de l'adhérence et du confort du boyau, donc c'est un meilleur choix sur le papier.
Le problème du tubeless pour moi se résume en 3 aspects :
1) la masse en périphérie = sujet particulièrement sensible avec du D+ et du % élevé
2) la mise en oeuvre du tubeless = sujet particulèrement compliqué en terme de tolérances mécaniques, de montabilité et résistance à la pression (tenue des tringles) ; finalement à part avoir une jante UST, ce n'est pas mieux que le boyau (au moins monter un boyau ça marche tout le temps qd on a acquis un peu d'expérience) et ce n'est pas pire que monter du tubeless non UST en VTT (çàd que des fois c nickel des fois t'en baves à mort le tout avec des pressions vtt moindres qui évitent de graves problèmes de déjantage).
3) la meilleure prestation rendement/inertie est obtenue au prix de pneus assez chers et dont les résistances à l'usure et à la perforation deviennent -selon mon opinion- inférieures au boyau

Voilà à ce jour ma synthèse personnelle sur le sujet.
Effectivement faire du TT ou triathlon en roues de 50/60/70/80 en pneumatiques tubeless est certainement le meilleur choix sur routes plates. Y mettre une chambre à air une hérésie pour qui cherche la performance, mais le standard pour les "non optimisateurs" (comprendre la majorité des cyclistes du monde).



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Re: Roues & jantes route : Choix et Retex

Message par seb@bes » ven. avr. 20, 2018 10:59 am

Ah oui, dites moi ce que vous en pensez, si vous voyiez autre chose ;-)



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Re: Roues & jantes route : Choix et Retex

Message par teamdindon » ven. avr. 20, 2018 11:42 am

seb@bes a écrit :
ven. avr. 20, 2018 10:58 am
Sinon oui le pneumatique EN TUBELESS et uniquement en TUBELESS est intrinsèquement meilleur en rendement pur
Il faudrait que je refouille dans les différents tests (Tour Magasine, Lorenzini, bikerollingresistance, ...) mais j'avais en tête qu'un montage avec chambre à air latex donnait sensiblement les mêmes performances qu'un montage tubeless en terme de rendement.

Bon par contre le combo chambre latex + freins à patins (+ jante carbone), je ne m'y risquerais pas en descente de col.



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Re: Roues & jantes route : Choix et Retex

Message par Arno » ven. avr. 20, 2018 12:14 pm

Coucou,

de toute façon, malheureusement ou pas, il n'y a pas de formule miracle qui convienne à tout le monde (poids, condition physique...),
à tous types de reliefs (plat, montagne...) et à tous types de pratiques (performance, endurance...).
Ca serait triste car on serait tous équipé avec le même train roulant.

Ce que je voulais dire en parlant de Campa et d'autres,
comme par exemple les fabricants de vélo (je ne parle par des cadreurs) avec leur arguments plus ou moins fumants,
que tous les ans leurs cadres sont 10% plus rigide ici, 14% par là, depuis le temps que ça se rigidifie de partout va falloir inventer le vélo en marbre.

Je suis fabricant (2 usines en Italie) et annoncer le quart de leur blabla à mes clients professionnels
sans tests et/ou vraies certifications c'est tout simplement impossible.

Tout n'est qu'une question de feeling comme dit seb@bes, la réalité du terrain vaut bien mieux que tous les tests par simulation informatique ou sur banc d'essai et encore plus vrai sur ce qu'on lit sur internet et sur les plaquettes des fabricants.



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Re: Roues & jantes route : Choix et Retex

Message par Jean_bcn » ven. avr. 20, 2018 3:31 pm

teamdindon a écrit :
ven. avr. 20, 2018 11:42 am

Il faudrait que je refouille dans les différents tests (Tour Magasine, Lorenzini, bikerollingresistance, ...) mais j'avais en tête qu'un montage avec chambre à air latex donnait sensiblement les mêmes performances qu'un montage tubeless en terme de rendement.
Juste pour information, un GP4000S en chambre butyl roule mieux que tous les boyaux du marché (sauf le dernier vittoria de TT). C'est démontré sur banc mais pas que, ça l'est aussi par Alban et d'autres sur route avec leur capteur de puissance.

Apres en effet chacun chaussure à son pied. Mais lorsqu'on choisit une roue boyau on perd du rendement par choix (choix pratique, sécuritaire ou autre)



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Re: Roues & jantes route : Choix et Retex

Message par Jean_bcn » ven. avr. 20, 2018 3:33 pm

Arno a écrit :
ven. avr. 20, 2018 12:14 pm
Coucou,

de toute façon, malheureusement ou pas, il n'y a pas de formule miracle qui convienne à tout le monde (poids, condition physique...),
à tous types de reliefs (plat, montagne...) et à tous types de pratiques (performance, endurance...).
Ca serait triste car on serait tous équipé avec le même train roulant.

Ce que je voulais dire en parlant de Campa et d'autres,
comme par exemple les fabricants de vélo (je ne parle par des cadreurs) avec leur arguments plus ou moins fumants,
que tous les ans leurs cadres sont 10% plus rigide ici, 14% par là, depuis le temps que ça se rigidifie de partout va falloir inventer le vélo en marbre.

Je suis fabricant (2 usines en Italie) et annoncer le quart de leur blabla à mes clients professionnels
sans tests et/ou vraies certifications c'est tout simplement impossible.

Tout n'est qu'une question de feeling comme dit seb@bes, la réalité du terrain vaut bien mieux que tous les tests par simulation informatique ou sur banc d'essai et encore plus vrai sur ce qu'on lit sur internet et sur les plaquettes des fabricants.
Oui oui et oui ...
Ps: le tubeless est à mon sens encore trop peu connu sur route et c'est bien dommage



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Re: Roues & jantes route : Choix et Retex

Message par teamdindon » ven. avr. 20, 2018 4:45 pm

Jean_bcn a écrit :
ven. avr. 20, 2018 3:31 pm
teamdindon a écrit :
ven. avr. 20, 2018 11:42 am

Il faudrait que je refouille dans les différents tests (Tour Magasine, Lorenzini, bikerollingresistance, ...) mais j'avais en tête qu'un montage avec chambre à air latex donnait sensiblement les mêmes performances qu'un montage tubeless en terme de rendement.
Juste pour information, un GP4000S en chambre butyl roule mieux que tous les boyaux du marché (sauf le dernier vittoria de TT). C'est démontré sur banc mais pas que, ça l'est aussi par Alban et d'autres sur route avec leur capteur de puissance.

Apres en effet chacun chaussure à son pied. Mais lorsqu'on choisit une roue boyau on perd du rendement par choix (choix pratique, sécuritaire ou autre)
Je crois que tu n'as pas compris mon propos. Je parle d'un montage pneu + chambre à air latex comparé à un montage pneu tubeless.

En l’occurrence, un pneu Vittoria corsa speed TLR a le même rendement qu'il soit monté en tubeless ou avec une chambre latex.
C'est d'ailleurs un des seuls pneus tubeless performants sur route (en terme de rendement et comparé au tout venant GP4000S).



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Re: Roues & jantes route : Choix et Retex

Message par Jean_bcn » ven. avr. 20, 2018 5:45 pm

teamdindon a écrit :
ven. avr. 20, 2018 4:45 pm
Je crois que tu n'as pas compris mon propos. Je parle d'un montage pneu + chambre à air latex comparé à un montage pneu tubeless.
Oui, c'est aussi ce que j'ai en tete. C'est presque equivalent. Tu gagnes juste un peu de poids en tubeless à la relance (et du confort).
teamdindon a écrit :
ven. avr. 20, 2018 4:45 pm
C'est d'ailleurs un des seuls pneus tubeless performants sur route (en terme de rendement et comparé au tout venant GP4000S).
Pas vraiment, maintenant tu as du schwable pro one tres tres proche du GP4000; Les galaktic de hutch sont meilleur que le GP et le vittoria aussi...



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Re: Roues & jantes route : Choix et Retex

Message par romalor » ven. avr. 20, 2018 11:38 pm

Je confirme pour le Pro One testé 200km sur mes routes l'été passé
Super souple presque comme un boyau sauf qu'il y a les tringles forcément ...

Après ça reste Schwalbe donc de grosses variations de poids entre la production sous traitée à plusieurs endroit

Pour automne hiver , j'ai pas trouvé mieux que le GP4000S2 + chambres latex en pneus ou tubeless ready .
Le seul pneu clincher que je roule encore le GP4000S2, le Michelin Power apparement va bien un peu mieux que GP4000S2 mais moins endurant .
J'ai essayé le turbo cotton , plus solide qu'espéré étonnamment, mais pas bcp de kms forcément , mais trop souple pour le rouler en chambres latex

Hutchinson ils sont collés niveau RR :p
Franchement un GP4000S2 en tubeless même à 280 290 gr par rapport aux 250 gr du pro one ( certains mesurés à 270 ) serait top



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Re: Roues & jantes route : Choix et Retex

Message par klarf » sam. avr. 21, 2018 8:58 am

Vous parlez de performance, mais sachez que c'est le bonhomme sur le vélo qui fait la plus grande différence :)



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Re: Roues & jantes route : Choix et Retex

Message par teamdindon » sam. avr. 21, 2018 9:10 am

klarf a écrit :
sam. avr. 21, 2018 8:58 am
Vous parlez de performance, mais sachez que c'est le bonhomme sur le vélo qui fait la plus grande différence :)
Je fais un peu de contre-la-montre sur route. Sur un CLM à 45 km/h, entre un boyau dispo dans le commerce (donc pas un Continental Pro Ltd) et le meilleur pneu dispo dans le commerce, tu as un peu moins d'une dizaine de watts de différence en faveur du pneu. Personnellement, je ne sais pas comment gagner ces 10 W au seuil sur bonhomme.



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Re: Roues & jantes route : Choix et Retex

Message par faber » sam. avr. 21, 2018 2:31 pm

teamdindon a écrit :
sam. avr. 21, 2018 9:10 am
Personnellement, je ne sais pas comment gagner ces 10 W au seuil sur bonhomme.
Pour moi ce genre d'arguments est justifié pour un mec qui peut jouer la gagne. Mais si c'est pour arriver 450e au lieu de 550e... :D



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Re: Roues & jantes route : Choix et Retex

Message par romalor » sam. avr. 21, 2018 7:01 pm

On peut roule récréatif et apprécier les gains techniques aussi
Ou alors tout faire au feeling

Ou un mix des deux

Si je faisais tout au feeling, je roulerais un cadre super light avec des jantes lights super basses
Bon j'ai testé et testé du matos plus aéro moins niche et perso même avec mon NDM en ce moment c'est plus avantageux de rouler avec du matos optimisé niveau RR et efficience ( Capteur de puissance SRM à l'appui et test avec environnement extérieur le plus controlé possible pour avoir les mêmes conditions )



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Re: Roues & jantes route : Choix et Retex

Message par phill35 » sam. avr. 21, 2018 7:42 pm

romalor a écrit :Je confirme pour le Pro One testé 200km sur mes routes l'été passé
Super souple presque comme un boyau sauf qu'il y a les tringles forcément ...

Après ça reste Schwalbe donc de grosses variations de poids entre la production sous traitée à plusieurs endroit

Pour automne hiver , j'ai pas trouvé mieux que le GP4000S2 + chambres latex en pneus ou tubeless ready .
Le seul pneu clincher que je roule encore le GP4000S2, le Michelin Power apparement va bien un peu mieux que GP4000S2 mais moins endurant .
J'ai essayé le turbo cotton , plus solide qu'espéré étonnamment, mais pas bcp de kms forcément , mais trop souple pour le rouler en chambres latex

Hutchinson ils sont collés niveau RR :p
Franchement un GP4000S2 en tubeless même à 280 290 gr par rapport aux 250 gr du pro one ( certains mesurés à 270 ) serait top
Moi aussi je roule en conti 4000S2, avec des chambres latex (freins à disques), et même sous la flotte, c’est un pneu génial, qui résiste incroyablement aux crevaisons, et qui file sur la route. L’endurance est aussi impressionnante.

S’ils le sortent un jour en tubeless, je fonce !



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Re: Roues & jantes route : Choix et Retex

Message par MaxBre » jeu. nov. 15, 2018 10:23 pm

J’ai envie de changer les roues d’origine de mon caad12 pour passer sur roues chinoises carbones. D’une part pour le look et ensuite pour améliorer la dynamique du velo, car les roues d’origines sont lourdes et molles.
Question nb de rayons et hauteur de jante, je pèse 90kg et je ne sais pas trop quoi prendre.



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Re: Roues & jantes route : Choix et Retex

Message par klarf » ven. nov. 16, 2018 8:49 am

Vu ton poids... J'irais peut être chercher des roues de marque, avec une garantie, surtout si tu veux du pneu.



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Re: Roues & jantes route : Choix et Retex

Message par Dementia » ven. nov. 16, 2018 9:58 am

J'avais des 50mm boyaux en 24/28, pour le même poids que toi, ça ne bougeait pas d'un poil.



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Re: Roues & jantes route : Choix et Retex

Message par seb@bes » ven. nov. 16, 2018 11:05 am

Pour répondre à la question, il faut a minima donner la hauteur de la jante.
Comme l'écrit Dementia, des 50 en 24/28 ça rigidifie bien qq soit la rigidité intrinsèque de la jante.
Les "standards" en moins de 75kg tournent autour de :
-30mm = 20 à 24 avant, 24 à 28 arrière
30 à 50 mm = 18 à 20 avant, 24 arrière
> 50mm = 18 av / 20 arr
autour de 90kg, je pense qu'il faut ajouter 2 à 4 rayons, ou éventuellement rester à iso nombre de trous et remplacer par des rayons plus gros (genre CX sprint ou DT aerocomp en aéro = ça serait dommage de monter des ronds).
Bon c'est pour une tendance générale et mon "avis", que la rigidité intrinsèque de la jante et la géométrie des moyeux peuvent également influencer. Mais ça seul un monteur "pro" peut en avoir une expérience.

Pour moi qui suis loin des 90kg, c'est difficile de donner un avis éclairé mais outre la rigidité élevée (forcément MxG met sous contrainte l'ensemble roue), ce qui compte c'est la déformation homogène : il faut que la roue ne décroche pas subitement sous la contrainte, donc forcément des tension élevés et homogènes vont stabiliser la roue mais c'est complexe de savoir si l'ensemble jante-moyeu-rayons va être bien dimensionné. J'écris cela car souvent on pense qu'une roue très rigide se comporte bien sur la route ... or il existe des roues "souples" qui sont des bombes sur la route car elles accompagnent le pédalage qq soit la contrainte (pente, force, vélocité, accélération) parce qu'elles restent + homogènes en dynamique. Ca reste très personnel.
Bref, choisir des moyeux à axe rigide, à géométrie optimisée ça doit aussi entrer en compte avec un montage bien équilibré. Tout mettre du côté d'un montage cohérent.



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Re: Roues & jantes route : Choix et Retex

Message par MaxBre » ven. nov. 16, 2018 1:35 pm

J'ai ces roues d'origines :
RD 2.0 - 28H - Hub Formula Disc (Front) CX-20 - (Rear) CX-22 - DT Swiss Champion spokes
Des que je me en danseuse ou que je force un peu, les roues se mettent a chanter rapidement et faire des bruits de rayons...
En hauteur de jantes, j'aimerais du 50 pour le coté esthétique et le compromis prise au vent/rigidité.
Je précise que je n'ai pas une pratique assidu du route , j'ai du faire 1200 km depuis le début de l'année. D'ou l'idée de partir sur des chinoises pas trop chères.

@klark : Toujours le même débat marque/chinoise, est-ce à cause de mon poid et du fait que cela a plus d'incidence dans la capacité du cercle à tenir dans le temps ? Tu crains de la casse ?

@Dementia : C'est noté merci. Tu avais des chinoises ou un montage de marque ?

@Seb@bes : Cela rejoint le retour de Dementia sur le nombre de rayons. J'e voulais partir sur un montage chinois, moyeu Novatec, cercle de 50 et rayon Pillar 1420 X-TRA. Ton retour corrobore mon ressenti sur les roues d'origines qui ne tiennent pas compte du poids. Je pense aux crest de scalpel dont le cercle est donnée pour 87kg. Un peu limite pour du XL...



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Re: Roues & jantes route : Choix et Retex

Message par Dementia » ven. nov. 16, 2018 3:58 pm

MaxBre a écrit :
ven. nov. 16, 2018 1:35 pm

@Dementia : C'est noté merci. Tu avais des chinoises ou un montage de marque ?
Montage artisanal sur base e jantes génériques, cx ray et novatec.
Mais j'étais en boyaux :mrgreen:



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Re: Roues & jantes route : Choix et Retex

Message par klarf » sam. nov. 17, 2018 8:49 am

MaxBre a écrit :
ven. nov. 16, 2018 1:35 pm
@klark : Toujours le même débat marque/chinoise, est-ce à cause de mon poid et du fait que cela a plus d'incidence dans la capacité du cercle à tenir dans le temps ? Tu crains de la casse ?
C'est par rapport a ton poids (et donc ta pression dans les pneus, en boyaux pas d'incidence)
Ceci dit ma remarque tenait compte d'un freinage à patin aussi... je ne savais pas que tu étais en disque.
En disque le risque diminue, mais le choix (en montage système) aussi je trouve.

Rouler avec des jantes de 50mm juste pour le look, ça me dépasse complétement par contre. A moins d'être dans une région plate ou vallonnée, les 50mm c'est quand même assez spécifique comme produit.



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